徐皓峰：中國人的樣子 (編劇訪談)
標題：徐皓峰 中國人的樣子
徐皓峰，新生代武俠小說家，導演，編劇。1973年生，1997年北京電影學院導演系畢業，1998年研究道家文化，2006年整理出版《逝去的武林》，引起極大反響。出版作品還有小說《道士下山》、《國術館》、《大日壇城》、《武士會》、《大成若缺—八十年代習武記》、影評隨筆集《刀與星辰》。拍攝電影《倭寇的蹤跡》、《箭士柳白猿》。
「念念不忘，必有迴響」
上世紀八十年代，北京孩子徐皓峰在閉路電視裡看到了梁朝偉，「梁朝偉當年就是趙本山啊」，是頂級的喜劇演員。和很多七零後的記憶相同，少年時國門打開，第一眼看到的是香港，當時的豬肉鋪子都兼賣港台明星照片。「我們是跟著這些港台明星一起長起來的，特別有親切感。」當時他離電影，是少年和成人世界的距離，無限遠。
上世紀九十年代，在北京電影學院讀導演系的徐皓峰第一次看到王家衛的電影，《阿飛正傳》。幾部電影看下來，他成為徐皓峰他們這撥學電影的「高度尊重的一個人，」《重慶森林》看的錄像帶。《東邪西毒》，是在電影學院看的膠片，「很震撼」。沒想過合作的可能，因為，「文化上的隔絕感」實在太遠。「當時我們還是屬於土裡土氣的一代，而他站在西方的系統裡也是比較前衛的」。那時，導演系學生徐皓峰離電影，是九十年代的中國和外面世界的距離，既近又遠，躍躍欲試。
大概在98年，徐皓峰看了VCD版的《春光乍洩》。97年畢業時，電影市場大環境衰敗，盈利當先，商業片成為主流，他無法接受，也遞過本子，七八部作品石沉大海。「我有很大的茫然」。他轉身跟隨了兩位八十多歲的老人，整理起道家文化、與民國武林史。盛年之時，面壁讀書八年。看上去，他已經放棄專業。甚至放棄一個男性成家立業的正常軌道。此時，他離電影，遙遙無期。
三部王家衛的電影，三種媒介，是中國在過去三十年飛速變遷的縮影。飛躍中，許多觀念被匆匆改變，許多現象煙消雲散。對當下來說，八十年代已是古代。更何況，徐皓峰嘗試接脈的是更古老的傳統。這使他的作品總與現實顯得「格格不入」。
2008年，王家衛籌拍《一代宗師》中，多人推薦一本叫《逝去的武林》的書，作者徐皓峰。兩人約見。那時徐皓峰，作為作家，已聲名鵲起。徐皓峰說王家衛：「移民的情結在他電影裡痕跡特別重。《阿飛正傳》《花樣年華》，都是移居香港的上海人，像猶太人那樣，有他們的小圈子和感傷的氛圍，有他們跟本地居民的隔閡，好多時候傳達的是跟現在的格格不入。」
有了這個「格格不入」，與大學時期的尊重，兩人開始了一場長達五年的合作。徐皓峰先是作為武術顧問，後成為三位編劇之一。在此期間，因為他的小說之獨特魅力，有讀者成為他的投資方，他回歸導演身份，拍完自己的兩部電影，《倭寇的蹤跡》，《箭士柳白猿》。《倭寇的蹤跡》入圍第68屆威尼斯電影節地平線單元。
兜兜轉轉，讓人想起《一代宗師》中那句台詞：念念不忘，必有迴響。
人生不改是初心
徐皓峰經歷複雜，這直接構成他知識的多面性。
1987年，他跟二姥爺李仲軒學形意拳。一年多後，興趣淡漠，轉學美術。中央美院附中畢業後，再次變軌，考取電影學院導演系。
看似複雜，內中又有一條線索貫穿始終。
他形容自己成長的八十年代，猶如二戰後法國，百廢待興。在那樣蕭條的文化背景下，他立下一個志願，與藝術相關。因其荒涼，而更堅定。問他，是什麼樣的志願？他語焉不詳。但他的人生多次變軌均與此有關。
他寫小說，主旨總是「有才華者，多是無處可歸的人。」2013年的長篇《武士會》，可作為《一代宗師》的前傳看，其主角是絕頂高手，但在清末巨變中，他的每一次努力，都顯得荒誕可笑，微不足道。
他的電影，雖故事不同，但內裡都是「身份的焦慮」。在影評集《刀與星辰》中他也說，作為中國獨特的類型，武俠片處理的焦慮應該是「禮崩樂壞」，即文明的消亡。
這在《一代宗師》與他自己的電影中，都有極大體現。那些看來陌生的分寸感，正是他孜孜以求的「中國人的樣子」。比如，馬三被打敗後，老姜衝至面前喊，「馬三，說話！」——因為，「武林的報仇是一個禮節上的勝利。不是報仇就把你殺了、肉體上毀滅就好。你得認這個事兒」。
他的作品的魅力與困惑，都來源於此：一個既陌生又熟悉的東方世界，一個已經遠去的中國。
同時，拍武俠片，他堅持自己的動作美學，與當下流行的香港武指們的優美的打鬥、鋼絲吊出來的漂亮的輕功場面截然不同。這讓他的電影，在諸多武俠片中像一隻奇怪的動物。
凡此種種堅持，需要面對包括票房與口碑在內的諸多壓力，勇氣何來？
回到他的志向。木心談《新約》，耶穌在海上行走，彼得學他，到一半忽恐懼，呼救。耶穌斥道：你這小信的人，為何不信我？木心解釋此「信」：信心就是忠誠。立志，容易。忠誠其志，太難……藝術，愛情，政治，商業，都要忠誠。求道，堅定忠誠無疑，雖蹈海，也走下去。
正像徐皓峰多次說過的：人生不改是初心。發下誓願，畢生完成，他和他作品中的人物，都於生活和職業中踐行此「道」。
Q&A（綠：綠妖；徐：徐皓峰；陳：ELLE編輯陳小藝）
劇本一直寫到公映前的10天
綠：談談和王家衛的初次見面。
徐：他看了《逝去的武林》，就約我見面。去一個香港影人常去的茶餐廳。一會兒他來了，坐在我面前，我就想說這個地方是有人的。
綠：他沒戴墨鏡。
徐：對。他有一個特點。戴墨鏡時眉弓和下巴的型特別明顯。生活中，他戴個普通眼鏡，是另一張臉。所以我們可以一塊兒在街上隨便走。《一代宗師》的首映式上，內部消息說他剪片時心臟出了問題。因為7天要做完全部的洗印，太緊張。結果他最後一分鐘出現，直接是採訪。我的第一反應：那個人到底是不是王導？難道他在20年前就已料到了今天。當他體力不支的時候，墨鏡就是他替身的盾牌。
綠：那次見面時，《一代宗師》是什麼階段？
徐：還沒開始寫劇本。他採訪了三年，接觸的都是師傅，可能需要一個人把原始資料往前再推進點兒。我以為很輕鬆，吃幾次飯聊聊，然後還給這麼多錢，好人啊。等簽了合同才知道還要幫他寫戲。我為了證明自己也是電影專業人士，就寫。後來怎麼越寫越多呢？
綠：據說你給他露了一手，他才信任你。
徐：看《逝去的武林》，他很相信。但發現我是學電影的，會疑惑。王家衛很怪，和氣時下巴和眉弓一點兒也不突出，意志強硬時，這兩個地方一定突出。虎頭虎腦的。反正做事兒的人都有虎相。他在我面前突然以虎相跟我說，不對！但是他老說不對，我也受不了。這都是我們門內的秘訣，告訴你了，你還不信任。你都露虎相了，我就露一手吧。我就把扇子反拿，給了柱子三刀，我展示的是八卦門的匕首，算是絕密的。是通過這個取得了信任。
綠妖：據說本片的主演都為了片子長期練武，這個跟你有關係麼？
徐：這個跟我沒關係，這是導演的安排。男孩兒女孩兒都很努力。梁朝偉和張震都很驚喜。都說看張震的八卦發力，就已經值回票房了。
綠妖：他不是還打了個全國性的擂台賽，還成了一代拳王？
徐：對對對。他確實在裡面，有兩場張震打八級的大戲，完全跟梁朝偉的雨夜之戰是相媲美的。他一個人對多人。他的背景是一個背叛組織的國民黨，他是受國民黨一群殺手的追殺，在片子裡張震也有一場雨夜大戲，他跟梁朝偉的風格完全不同，用力的方法是完全不同的.
綠妖：比較硬碰硬。
徐：對。好多人說張震是第二個李小龍。
綠：你們習武的人不是講究根器麼。有一種說法，是大明星練武術練一個是一個，因為他們本身根器就好。
徐：根器是什麼呢？是一個人的形象思維能力。我自己拍《箭士柳白猿》時，請王建中（《大成若缺》中大成拳傳人）訓練我的演員，王建中一教，遇到了授徒以來前所未有愉快的經歷。他以前教徒弟時，死活理解不了，50多歲的人了，為了讓學生理解，還得讓學生打自己。
一個師傅教徒弟，每天都要挨打。他一教趙崢，他形象思維能力特別強，所以他領悟這個動作，打出來之後，他不像職業演員比學武術的打出來好看的問題。他是形象思維打破了運動的規律，比一般人領悟地要快。張震也是這種類型。
綠：張震是這裡面學武根器最好的嗎？
徐：這我不能判斷啊。看視頻上梁朝偉也很棒，打詠春。他那個師傅是教過我的，梁紹鴻。當時跟我家衛說，我怎麼寫戲啊，又不會詠春，就好奇嘛。然後梁紹鴻教我，一邊教我，一邊歎氣，唉~~他是不願意教。
綠：為什麼不願意，知道你是形意門的嗎？
徐：不是，當時是故意隱瞞，不能讓知道。但是王家衛在場，他教給王家衛可以，但教給外人，就……就以什麼也不會的形象出現在他面前，詠春八腳就是梁紹鴻教給我的。就是梁朝偉雨夜大戰、和關門打狗那兩場。
綠：你學得很快是嗎？學了就能把它融到戲裡。
徐：他功夫很厲害。隨便一掃你，就覺得小腿裡那個閘刀片就切進來了。他希望，疼，你就不會學得那麼詳細了。但是王家衛在旁邊就數著：還有一腳呢。
綠：你、王家衛、鄒靜之具體是怎樣合作的？
徐：一開始是鄒老師寫了整本。王家衛不讓我看，說他現在是求思路的階段，他也希望我寫一個整本。最後他開始洗牌了。王家衛就成了莊家，我和鄒老師都成了賭牌的人。先有整本的時候，像是54幅撲克牌，然後他把牌給洗了，比如他從鄒老師的裡面抽出一場戲給我，你看到這場戲之後給我想一個前後。他可能也是把我的戲抽出一給鄒老師，讓他想前後，這不就跟賭博一樣麼，所以這就是一個黑洞，永遠寫不完。知道這是一種藝術家的工作方式，但是作為電影製作，又太奢侈，這種開放性完全可以想出 180度的方向，也可以想出很閃亮的細節。
王家衛是細節主義者，他追求精華，品質都在細節上，這樣一個人。所以哪怕你的方向是完全不對的，怎麼都捏不出整體的，但是你有一個閃亮的細節被他發現到了，他就會揪著這個細節，一去數十日，一去數千里。像我跟鄒老師在彼此不相見的時候說我倆是賭徒，猜測王家衛到底是一個什麼想法，他到底要的真正是什麼，而不是在想前後，他可能想的不是前後的問題，可能是細節問題，也可能是一句話，也許這個時候並不需要你去給他發展情節，而是他處在一個創作階段，吃不準，這個時候，需要你給他提供一個有力的佐證。
但是這種情況太複雜了，有各種可能，你要憑著經驗，對與王家衛人心的把握，和以前他寫過的戲。這就像對於賭徒的把握，你要有一個概率，之前什麼牌出現過，是吧。之前我們寫過的戲，也是一個概率，我們也按照這個來算。
綠：你跟鄒老師見過嗎？
徐：我們倆私交很好，所以才不讓我們見。我們在佛山，三個人交流了一天，第二天就改變了工作方式。北方人在外人面前比較講究禮節，我跟鄒老師一起外出，感覺像是家族裡的堂哥帶了一個小表弟。王家衛就覺得這沒法討論劇本，這肯定鄒老師說什麼，我都支持。索性就分開吧，他來當仲裁人，你倆相忘於江湖。
綠：你們寫了多久。
徐：劇本一直到公映前的10天，才結束。因為他最後的混錄是最後七天的時間混錄成的，在前十天的時候還在話外配音，還在改台詞。
綠：等於將近4年的時間沒有見面？
徐：見面還是會見面，就是不會講，還是會遵守遊戲規則，這規則也還是很有趣。等於是在這裡面都要猜另外兩個人的心思，我要猜鄒老師和王家衛，鄒老師要猜我們倆，王家衛也要猜我們倆。這也是我當編劇以來從未遇到過的情況。王家衛唯一一次讓我去找鄒老師，說，皓峰你去找鄒老師吧，讓我去教鄒老師八卦掌。
綠：每個人都有特別感興趣的點，你們三個人分別感興趣的在哪裡？
徐：對他整體的情調和大的歷史背景來說，我們三個人都感興趣，還有就是對這個時代的，對一個形式完備的文明消逝的傷感。所以等於說是三個人還不是說在技巧上去契合，實際上是從一個電影的靈魂上去契合，技巧也能和上。寫了四年之後，雖然彼此不交流創作思路，不相見但相知，猜將來的發展，也是十之八九。
綠：傳說有個4小時版的？
徐：是3小時20分鐘。3個小時版是投資方給到電影院的，不過中國的電影院沒有三個小時的，即使是美國，也只有《教父》和波蘭斯基的電影，可能院線不好發，讓他剪兩個小時的。這兩個小時的也是有他的味道。
女人是刀，男人是鞘，這個是從傳統裡來的
綠：之前叫《一代宗師-葉問》，但最後把葉問這兩個字拿掉了是有他的含義的。
徐：大陸的觀眾呢，受電視劇的影響太深，就太需要看事兒了。就感覺事兒落在誰身上，就是主角。這部電影因為我的加入和王家衛對武術的興趣，成了詠春大戰形意門，但其實不是想寫兩個拳種的恩怨。對電影來說一男一女的關係可以隱喻一切。在全篇設計裡，章子怡是一把刀，葉問是刀鞘。一個男人裝下了一個女人的一生。
綠：那張震那條線又何必出現呢？
徐：因為原來在一稿裡，章子怡不是退了一門親麼。
綠：是張震？
徐：（默認）。但王家衛不想讓章子怡的這把刀光砸了。所以最後在取捨上還是把張震和章子怡的戲剪掉。為什麼要有小瀋陽呢？大派出來之後總有小派跟著混，這個是當時武林真實的情況。有時候師傅混完了，徒弟接著混 。王家衛採訪的師傅是不會跟他說這些的。他聽我說了覺得很有意思。小瀋陽是合適的。當時並不是看小瀋陽的票房號召力，是覺得他合適，就是一個跟著混的人。
綠：他跟形意門是什麼關係？
徐：他就是一個小拳種，對外總拿形意門狐假虎威，說我們形意門怎麼樣。形意門出點兒事他就第一個會跑過來說，有用得著我的地方我就怎麼樣，他是武林原生態的特殊的群體。小瀋陽是章子怡的人。從東北南下到了香港之後，跟著混的小拳派也來了。他還想跟著宮二接茬混，管她叫姑奶奶。但是宮二不是守獨行道了嗎？就以前的一切到此為止，對這些人就不搭理了，原來有這麼一筆。
綠：她可以不嫁人，為什麼還要不傳藝？
徐：女人是不能傳藝的。
綠：所以宮二之前就說她爸說她可惜是個女的。否則她學拳，就是給門派長門面的人……
徐：對，（現實中形意門的）李存義就是奉了獨行道，他為了一個大的目標放棄個人生活。不留財產，不被這些東西左右；不留後代，沒有家庭的拖累。不傳藝，就是不留絕技。因為你這個人都已經這麼狠了，放棄了世俗生活，你一定是個大修為的人。不管是在武功上，還是世俗影響力上，你一定是個大人物，誰都跟你沒法比。那你就不要再把絕技傳給徒弟了。要不然你是你這一代最厲害的，你的徒弟是他那一代最厲害的，別的師兄弟就沒有日子出頭了。
綠：可是這個人身上的武功就失傳了？
徐：就是讓他失傳。這叫強枝必剪，武林的規矩就是這樣。
綠：所以在你的新書《武術會》裡，李尊武其實就是李存義的一個化身對吧。他要把所有的徒弟都罵走，對所有的徒弟都很苛刻，就是因為這個原因？結果就反目成仇了。好怪啊，寧可反目成仇，被徒弟殺掉。
徐：因為他是一個大的血脈的傳承。所以尚雲祥（李存義徒弟）不讓李仲軒（尚雲翔弟子，徐皓峰二姥爺）收徒弟，也是為了維護血統，不能亂了輩分。名分一亂，這個門派一定會毀掉。一枝獨秀是門派之哀。一旦一枝獨秀，傳幾代之後，滅絕的可能性更大。因為你一定把別的門派都擠光了，你這一枝一旦出事，整個門派就會滅絕。所以你還不如強枝必剪。你有好幾支，一支一支往下走。
綠：一般的武俠片，要成為宗師都要打敗多少門派，本片並非如此。那這些門派出現的意義是什麼？
徐：是展現一個生態。這裡面的生態啊，做的是比較成功的，你看裡面的金樓、師徒之間、傳承啊。生態就是規矩。以前好多武打片，這些人都是靶子。沒有行為方式。這部片子裡有生態。火車站裡面的一堆老頭來勸宮二，實際上他們是跟著混的一幫人。因為最厲害的老大，宮老爺子過世了。樹倒猢猻散，他們就跟著現在最強的馬三。他們說的這些話啊，光在語言上你是反駁不了的。他們都是按照規矩來的。這就是生態了。
綠：你說過，武俠片的魅力之一，是裡頭有中國人的樣子，這是「有規矩」的另一種說法。
徐：中國人，一定是辦事兒時有獨特的行為方法和標誌。而說你這個民族、這個人是有樣的，一定是服從於精神力量，有精神制約的人。我們小的時候，旁邊的鄰居打架、街頭有小販強買強賣，你家七八十歲的小腳老太太就衝出院子呵斥他，衝他們喊「你別不講理啊。」這句話，對人的精神是有刺激的。一般的人是有羞恥心的，立刻就慫，事情就擺平了。
現在，你就不敢讓自己家的老太太出去。「你別不講理啊？」「我就不講理了！」這是一個講理的老太太會挨打的時代。
復仇是有規矩的。宮二的殺父之仇，她去闖馬三家，馬三躲在屋子裡。以前的說法，破門而入是對這家人最大的侮辱。章子怡沒有破口大罵，反而說「我敬你是師兄。」此情此景，她還是跟隨禮節。因為馬三不出來，你要是罵他就下作了。這樣說，既把敵意表明，也藉著禮說話。中國人氣勢盛在禮上。受此一激，馬三也說了狠話「你沒資格」。你跟我講禮，我也跟你講禮。章子怡其實是一個禮節的困境，最後就奉了獨行道，這是一代宗師的特點。
綠：馬三被打敗之後，老姜衝過去喊：馬三，說話！是什麼意思？
徐：武林的報仇是一個禮節的勝利。不是報仇就把你殺了，肉體上毀滅了就好了。他上去喊「馬三說話」，是說你得認這個事兒，不能裝死。所以後來章子怡把這個事兒擺清楚了， 「是我拿的，不是你還的。」這樣的中國人和事件，放在國外是有趣的。跟西方人是完全不同。
綠：他們看得懂嗎？
徐：他們看的就是差異。我的《倭寇的蹤跡》在中國放的時候，這些東西是被咱們自己的國人完全忽略了，就覺得有理由不知道不重視。所以《倭寇》在中國，好多觀眾都說看不懂。正是因為有差異，才看到真正不同的東西。一個真正的電影，不會出現邏輯混亂，在細節裡面一定是有扣，有安插，所以越拉開距離，越差異分明，越容易懂。在國外放的時候，在美國在意大利，觀眾基本上沒有說看不懂。反而是我們自己不懂自己。
我們現在對看電影的方式要求太低，真正看電影的方式是邊看邊品，給什麼我就吃。現在是他覺得自己點了一道《無間道》，給了一個《一代宗師》，他就要殺了你。就像這次馮小剛的誠意之作。確實不錯。但好多觀眾是奔著《非誠勿擾》的，我要一個土豆，你馮小剛給了我一個西紅柿。就不滿。各種非常奇怪的攻擊。
綠：但宮二小姐身上有很多自尊自強，較為現代的女性特質。
徐：不，以前都覺得中國是一個父權的社會，其實是錯的。在後宮主事兒的是皇后，皇上在後宮是虛君。以前在家族裡面什麼人身份高，長兒媳，老太太，這兩個人都要讓三分的是誰呢，小姑子。未出嫁的姑娘，她在家族裡就像評書裡的八王爺。上打昏君，下打奸臣。從來一個家族的族長都是女的，女人管財政和行政。
在男女關係上，是女人主動，女人獲得全部的權利。所以說女人是刀，男人是鞘，這個是從傳統裡來的。不是我們發明。所以一個家族，男人倒下，女人特別勇敢的衝鋒在前。因為從小到大，她是受總理的訓練，到外面一闖，往往是所向披靡。
西方的現代女性啊，是背負抱負，投奔大都市，性上也比較開放。但宮二不是，她是一個重人倫的人。她為了她爸爸可以去拼，她跟葉問的關係為什麼遺憾呢，就是她重人倫，一個她守誓，一個是這個不能亂。
綠：電影中所有的情感都無疾而終，是劇本安排嗎？
徐：這個愛情啊，圓滿了，就不是愛情了。羅密歐與朱麗葉一定是死掉，情感才能變得深刻，才能是經典。你倆相愛了，在一起了，那你倆是既得利益者，跟我們觀眾有什麼關係？
綠：你之前探討類型片的救贖，如果類型片是一個圓滿的結局，觀眾不能從正常生活中拔出來，去思考更高一些的主題，所以其實這個結局，無疾而終，是一開始編劇就是這麼想的？
徐：對。王家衛的這個取捨還是對的。原來還有一場兩個人展示六十四手，就像跳了一段很深情的探戈，拍出來是很好看的。但是最後導演沒有用，我覺得是非常好。這就是王家衛的功力。他說你看章子怡演到那兒，說完那句話，就一個眼神，就夠了。後面的東西再好看，都是一個累贅。
綠：而且跟感情無疾而終一樣，遺憾就遺憾到底。
徐：如果結尾真的展示了，那也太扯了。所以王家衛的電影為什麼要邊拍邊寫劇本，他也是做設計出身。他追求視覺，這個視覺是說不准的，只有看著視覺的強弱和完成度，有沒有出現意外的驚喜，他根據這個繼續後面的創作。
綠：章子怡說開始她並不知道父親去世了，然後坐火車回來，回來看到僕人在門外，第一眼看到父親去世，就哭得。說那場戲她自己演得很得意，而且導演說她演的能殺人，後來就完全剪掉了。我的感覺是他把很多情緒的爆發都剪掉了，只留前面結束的很平靜的狀態。就像你說的他把她倆展示六十四手也剪掉了，他把最高峰的地方剪掉了，反而是好的。
徐：對，反而出來了。因為我當時看的是媒體展，我坐在一堆媒體的小女孩兒中間。章子怡這次確實演的非常好。這個台詞是我跟鄒老師和導演一塊兒攢的，但是我沒想到是這樣一個效果，我也感覺眼圈泛紅。等我準備落淚的時候，旁邊已經哭成一片了。我就覺得哎呦，我這一個大男的坐在一堆女的裡，她們都哭了，我就別哭了。然後我還很好心的跟旁邊說了一句「別難過。」
見自己和見天地是個人體認的最大化，但是最終完成需要見眾生
綠：之前銀幕上的高手都是抵禦外辱的形象，霍元甲陳真，黃飛鴻，葉問，都打外國人，這個片子裡，葉問在佛山淪陷後，被逼到死角，抱著死去的女兒哭，那時候我也覺得他要幹嘛。結果並沒有，他只說「生活是最高的高山。」所以我覺得你是打破了這樣一個傳統，是體現了你對這個民族武術高手的一個思考。
徐：我怎麼看打洋人這個事兒呢？當時，真的是百年屈辱。我們在科技和軍事上沒辦法真正戰勝西方，只能在武術上去戰勝，人種的自我肯定，一百年來，是非常重要的事情。當年女排拿了世界冠軍。聶衛平戰勝日本，拿了圍棋冠軍，這個體育事件造成了舉國狂歡，這不就是體育賽事贏了麼。這喬丹的球打得再好，投一百個球也不可能振奮民族精神。還是心理的弱勢啊，把一些觀念扭曲了，我就是希望在中國的武打片裡不要打洋人，最中國人的心理模式是沒有好處的。
綠：你說過，這些民族英雄像陳真在銀幕上打洋人，就是爭取個發火的權利，起點並不高，看不到他們的價值觀和生死觀。《一代宗師》裡的這三觀是？
徐：見自己，見天地，見眾生啊。電影出來之後，網上有些評論。如果一個人只能用髒話表達內心，豈不是很可悲。你總使用這麼燥的語言是對內心的一種歪曲。沒有解決見自己的問題。見自己要摒除很錯龐雜的觀念，真正見到純雜無染的自己。自己真正的感受，而不是隨著急躁的情緒和他人的言論去見自己。
習武，首先要見自己。習武跟音樂家、畫家的生活經歷最像。長時間孤獨自處。長時間活在不知對錯的狀態，不知道自己是什麼程度，只能靠著本能下去；見天地，是對物理的一種體認。儒家也不僅僅是人的參照，也是對天地的參照，因為儒家來自祭祀文化，儒家拜天才叫上帝（基督教那個原話叫造物主，上帝是儒家的詞）。
如果你是一個藝人的話，不管是武藝還是音樂家，一定要見天地，對天地的某種規律，要有體認；第三個是見眾生。見自己和見天地是個人體認的最大化，但是最終完成需要見眾生。最後一招是返還之道。最高境界，就是到眾生中去。
綠：那葉問……
徐：對。見眾生。我覺得整個電影可以用七個字來概括——裡子、面子、刀和鞘。刀和鞘，這個之前講過了，一個男人裝下了一個女人的一生，這個可能是愛情。葉問是一個不服從於命運的人，他最終還是容下了一切。葉問晚年顛沛流離遇到很多尷尬，他是知識分子，被好多糙人侮辱，但傳統的有教養的中國人，不會讓它成為生命的障礙，哪怕我沒有辦法，我還是把它容下。而不是好死不如賴活著，賴活著還是說這個東西成為一種障礙了。
在人間行天道，是傳統中國男性
陳：葉問想去東北，是想去見六十四手還是想去見宮二？
徐：這兩個都想見。已經高度合一了。我覺得中國文化高明的地方就是發乎情，止乎禮。你不要覺得不好意思，人性就扭曲了。後來假道學立貞潔牌坊，都是在儒家的學裡出了問題。男人喜歡女人，對一個女人有好感是一個對的事情。所以你說你去見一面，去探索某種可能性，沒什麼可愧疚的，但是兩個人都止乎禮。
其實梁朝偉在這個片子裡面演技也很高明，演出了一個有教養的，成熟的民國男性形象。演事態好演，演心態不好演。最後一場章子怡這個，我當時看的時候就想，梁朝偉怎麼接這個戲。一般該是暗自神傷。但是梁朝偉的反映是稍微遲疑，像要勸你般，笑了一下。章子怡說「我以前說無悔是無趣的。」梁朝偉說的台詞是「落子無悔」。他等於說是用這個女人否定掉的東西去接這個女人的大情感，而且還接的很順，而且你覺得他疼在裡面，反而他好像一般朋友那樣用反話來安慰，這分寸感演的都很好。
陳：真實生活中真正的惺惺相惜很難。
徐：現在很難，現在的男女是以肉體的歡愉作為標準。兩個人好，你不走到那一步心裡都不踏實。就算是倆人最後成為朋友，也一定要走到那一關，再折回來。反正這是一個時代的強迫症。以前不是這樣，好多傳統中國男性給自己的定位是一個天人，天人的道德標準是什麼，佛經上說得清晰。男女兩個人相視一笑，就得到了歡愉。好多妓女行的是天人之道，檔次越高的妓女，專門有人叫跟人。你我關係好，今天留宿了，是我的跟人陪你睡覺。許多文人跟妓女行的是友道。
不光是面對男女，還有面對事業和個人成就，在人間行天道，是傳統中國男性。為什麼後來日本女的為什麼狂喜歡中國男性，就覺得中國男性魅力大，從我們的爺爺輩基本上這個觀念就崩潰，到父輩就當然無存，到我們這一輩，就不知道我們到底是什麼人。還經常說布拉德皮特多男人，其實他演的是渾小子。
陳：有場戲，葉問離開佛山去香港，妻子在後面跑著……
徐：這就是，到底是選擇詩，還是選擇生活。最早想選擇的是一個古詩，但是最終選擇的是生活。郎心自有一雙腳，隔江隔海會歸來，是一種，特別兒歌的生活裡的那種東西。這就是中國人的表達方式。中國的夫妻之道是親人之道。韓國保留這個傳統，女人稱呼老公，叫哥哥。夫妻之間反而不好表達直露的愛情，中國的傳統社會，哪有我愛你，你愛我。沒有這麼直露。越珍貴的感情，方式越婉轉。
所以葉問的夫人最後是在他手心裡寫字兒，留言。但是他留言一看，是兒歌性質的，兩個人的情誼就體現在這兒。他在夫人手上留言，其實體現的還是親人的關係。就跟爸爸在小孩兒手裡寫字一樣的。
王家衛的特點就是一旦找到了最精確的關係，他就不要其他。送別那場戲，妻子的形象就是一個手心，丈夫的形象就是一個手指。還有裡子和面子。最後宮二成了裡子，葉問成了面子。丁連山和宮老爺子他倆是裡子和面子的關係，一個成為裡子的人，一輩子都見不了眾生。他成為一個門派的隱蔽的存在。
一部電影總是有他的取捨，導演覺得能夠交出這個版本，他一定是對內在的結果滿意了。有的人對小瀋陽、張震的戲覺得有點突兀，但是這個突兀是有一定的取捨來的。其實維護的還是裡子面子，刀和刀鞘的關係。
陳：現在這兩年基努李維斯也拍《太極俠》，華誼的《太極》講的也是楊露禪，您怎麼看待這一波熱潮呢？
徐：創造一個東西的方式無非是兩種。一個是不斷地從外面找，這個我們已經用了很多年了。我們找一個洋人，打他，這個就是從外面找，或者找一些西洋的因素，不斷給舊有的武打類型充血，《太極》運用了很多連環畫的因素，動漫的朋克的手法，日式連環畫的手法在裡面，這個無可厚非。補充新鮮血液是成長過程中的必要。
但是更關鍵的是從內找，一個文化的強悍呢是向內找的一種自省能力。我們二十年來總是向外找，我們總是在格物，分析外在的物，格物致知，是知道。但你只有向內求一些東西，你才能真正得到，這才是真正的偉大的思維。反觀內心，你才能獲得生命力。心血就是這樣。
近20年來，格物的功夫已經做了很多了，學好萊塢學港片，學大眾電影，學傳播學，博采西方各種時髦的視聽符號和觀念。但是相對來說反觀內心的少。所以我覺得《一代宗師》是一部反觀內心的電影。就是你別再做什麼文化比較研究了，你拿中國的東西跟外國比，比又不是一個公平的比，你是拿蘇式美式英式，拿他們作為評判標準。反觀內心，你反觀一個民族真正的情感和骨子裡的東西來比較，看真正是什麼。
綠：你的新書《武士會》和之前的小說裡，跟女性相處，男主角都是被動的，一個螺絲，除非你是螺絲刀把他擰開。
徐：我寫的還是生活在傳統思維的人，咱們熟悉的是西式男女關係，男人的勇敢和品質，在於追求女性和表達自己。但在中國傳統裡，一個男的如果主動表白，是不尊重這個女性，是粗魯無禮。什麼時候可以？得到女性暗示時。咱們這邊西式的愛情觀太粗糙了。都是一個男人去問，然後這個女人表示猶豫不答應，然後這個男的通過各種努力，半強硬，連欺騙帶強迫改變了這個女人的想法，讓女人就範，然後哇，這個是偉大的愛情。但是你在中國的傳統文化上看，這是沒有教養的下人式的愛情。
綠：為什麼你的小說裡主角都必有一瘋？
徐：因為我寫的是特殊的人，連唱戲的都是不瘋魔不成活，更何況是習武的。在這個時代，連崔永元都得過抑鬱症了。所以我寫的是一個人間的常態，並不特殊。
作者：張愈 刊登於2月上旬《ELLE》，發表時有刪節
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