《魔鬼終結者3》網友討論-5
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標 題: Re: 請問..關於"魔鬼終結者3"
發信站: 批踢踢實業 (Wed Nov 19 23:57:00 2003)
很多人都覺得這部片不太好看 我是因為小時候就很喜歡魔鬼終結者
所以看T3的時候還有點感覺
相較於T1 T2主角總是能死裡逃生 阿諾在第一集是大魔頭 也成為實現未來
夢魘的關鍵 第二集則成為可靠的保護者 會給我一個印象，期待著只要
有他就能逢凶化吉 T3的結尾卻使我相當意外...(是我太單純了 :P)
當阿諾成功把主角們送進水晶山的堡壘中 我還真的以為他們能拯救世界...
可是接著...第一顆核彈升空...第二顆..第三顆....有種看著世界毀滅的感覺
無力 無助 啊....命運終究是不能違抗的 儘管你什麼都往好處想
什麼都滿懷希望 什麼都敢衝敢冒險 該來的終究會來
嚴格說這片的格局實在不大 人物太少 場面太小 阿諾也真的老了
我會記得這麼清楚純粹是因為喜歡前兩集 第三集起碼是為整個系列
做一個解說 我也不知道除了這還有什麼「深度」可言
簡單的結論有
1.世界和平真的很脆弱，電腦與網路讓資訊全通，
「也許」使駭客或電腦病毒 有超乎想像的危險性
2.一直覺得主角的心境有值得討論的地方...想到了再po :P
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發信人: ComeOnBabe@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: 請問..關於"魔鬼終結者3"
發信站: KKCITY (Sun Nov 23 05:29:38 2003)
基本上我覺得全台灣的電影人都太小看這部片了....包括一堆看完以後
講了嘰哩哇啦一堆好看不好看對天網的電影結構破洞批評等等...
第一...希望你能對魔鬼一和二都有蠻不錯的印象....也記得一些劇情....
(像我第二集就看了大概十幾遍吧)
第二..T3並不是一部純粹的動作片或科幻片....
它被一二集的包袱給限制住很多結局和全片結構的可能性....
因此T3算是很成功的....因為他在很大的限制中掙扎出一個類似史詩式的
結尾手法... 裡面意含的哲學性和宗教性是很強的....
第三...我實在忍不住電影版眾位看過T3的諸位悽慘評論....只好跳出來
解釋一下....畢竟這片能在美國票房十二年後又開出冠軍不是沒有原因的....
被完全只想看特效的眾位講成爛片一部...我真的不知道是誰的水準不好....
首先你如果是看T3的動作特效那我沒話說....畢竟那也不是這片的重點....
好吧我勉強談談兩個終結者彼此之間的打鬥好了....
這是完全沒有人在談的....為什麼?? 因為沒啥效果....也不像駭客那種驚艷
華麗的動作.... 可是光這點就有很大意義可以講...
1.終結者就是殺人的機器..凡事講求效率.. 以力量和致命一擊終結對方
就是最好的方式.. 從T-X一腳將阿諾的頭踹斷就知道....
不是這部片不夠用心去耍東方武學....而是不能耍....耍了反而不合邏輯...
2.接著看看T-X殺人的過程....從她殺人講求一擊斃殺的狀況....
還有為什麼她殺約翰不是低調處理反而大費周章的用吊車警車的去夾....
那是因為她知道阿諾會來救她...她用的是一石三鳥之技....
(1)如果這樣就能殺死約翰最好....但很不幸的歷史就是無法改變....
(2)T-X早就知道她沒辦法那麼快殺死約翰....但是快點引出阿諾是重點...
只要能早點解決阿諾....離殺約翰的路就會更近一步....
(3)然後利用第一二集大家對阿諾造型終結者的害怕....
製造大混亂的話題....讓警力先去圍剿阿諾好讓她趁機下手....
也順便拖延男主角的時間好讓她去完成該完成的其餘任務(後面會提到)
此即為所謂一石三鳥....
3.如果你和一二集有聯想起來....第二集劇情一直在強調 No Fate....
也就是約翰他母親一直說的"命運是由自己創造的"....
第二集他母親親自去暗殺那位程式設計師....
而整個第二集在 T-1000 的毀滅中似乎也得到完美的結束...她們拯救了世界...
大家也認為她們改變了歷史拯救了世人....
結果第三集前頭男女主角的相遇在卡車裡面時對話....約翰猛然覺醒....
整個第二集他們以為拯救世界的過程....原來是錯的....
因為原本他在第二集有機會認識第三集的女主角後提前遭遇天網計畫...
也就是女主角她老爸....而有機會終結掉天網的存在....
卻因為第二集一念之差為了躲避T-1000的追擊而陷入拯救世界的迷路中....
原本世界有機會被拯救....但是繞了一圈仍然步上了躲不掉的毀滅命運....
整個明白後....就會知道....原來第三集所講的整個架構回到第二集....
T-1000根本最終任務根本不是要殺掉約翰...而是擾亂他們一行人走上迷路
那條迷路就是讓約翰他們自以為解救了世界....結果反而是讓天網存活....
PS.這點很像我們真實世界中常發生的事情....
原本是件很不好的表相...卻因為錯綜複雜的過程後...得到很好的結局....
或是原本很好的開端....背後隱藏的卻是導引你走入困境危險的陷阱....
太多太多了.... 舉例從二次世界大戰原本是不好的表象(不好)...
卻因為這個緣故引動科技研發.... 導致今日科技發達生活便利(好)....
結果卻又因科技發展過頭而破壞地球各個環境領域(不好)....
這是目前能看到的....接下去怎麼走又會很有趣...
講的有點類似佛教因果循環和善不善法平等....
4.當你明白上述第二集和第三集的關聯後....你就可以想到兩件事....
一.為何約翰堅持要去救女主角的老爸?
二.終結者不是都被派來殺約翰的嗎?為何總是殺不了他?
對照前一項的論點... 一.約翰一直相信命運是人自己開創的...
也就是在第三集教堂他母親留下的遺言....
(其實導演這裡不是要提醒他...而是要提醒諸位笨觀眾...遺憾的是....
這邊看來也沒幾個人懂....=_=...)
結果原本有機會拯救和提醒她老爸不要開啟天網的過程.. 就這樣所有時間
被因為女主角愚蠢和害怕不斷躲藏阿諾他們的過程中浪費光了...
(導演不是一直在這邊切換他們和將軍執行天網的畫面嗎?)
PS.這也很像整個現實世界的狀況....
原本其實很多事情都是有轉圜的餘地...而走向最好或是有救的結果....
卻因為當事人的愚笨和害怕....及對未來恐懼的愚蠢....
作出了延誤重要時機的最佳決策....不要說別的...台灣核四案就是了.
二.終結者是從未來被天網派回來的...整個歷史結構天網會不懂嗎?
它當然很清楚T-1000和T-X都殺不了約翰....但是整個追殺
約翰的過程中會順便執行其他的主要任務...而達到正確的未來歷史..
大家明白T-1000的任務後...當然T-X的主要任務就是殺掉天網的執行者...
女主角她老爸布魯斯特將軍....以及啟動軍事設施中的一切機器立即反叛....
不讓任何相關人士有機會作出關閉天網的動作....也就是說整個
終結者的追殺過程一直是案外案....看似追殺約翰...其實另有目的..
當然能殺掉是最好...但是殺不掉的話....達成主要任務也就夠了....
其實天網和終結者一直處於優勢...什麼優勢...請看下一點....
5.從一.二.三集整個看來....最明顯的事情或是整部片想講的就是....
世人或凡人都是愚蠢的....他們都以自己低劣粗淺的邏輯判斷看眼前的事物
包括明明第二集他們是要拯救全人類...卻一直被世人追殺....
(這點就很像耶穌當時的弘法狀況...最後還被釘上十字架一樣...
馬的雖爆了...我是來拯救你們的最後居然還被你們凌遲處死....=_=...)
所有人都當他們是瘋子...包括莎拉康納一開始就向世人講出未來結果..
卻被關入精神病院....這種事在現實世界也屢見不鮮了....
第三集當然也是....不過重點在於....不是全世界的人類都是白痴....
像第二集那個被莎拉挾持的醫生人質...第三集又出來串場那個....
那個就真的是白痴....因為他一直以為那是幻覺...而不懂整個背後的真相...
(其實這裡想說的就是反正世人應該都是這樣)
但是第二集那個程式設計師一看到阿諾把機械手臂秀出來就懂了....
而且還極力配合馬上去毀滅所有可能造成審判日的因素....
(以佛家的用語來說...就是上根器者吧...一點就開悟的眾生...XD...)
相反的另外一種下根器者眾生就像第三集女主角....
終結者都用嘴巴咬住子彈給她看了她都還不相信....
最後非得到了生死交關的一刻才願意上車跟著阿諾走....
(看看世界上多少宗教的信徒...哪個不是因為生死交關被神蹟拯救....
最後才願意相信那個宗教或神明的偉大...
然而世界上還是有一堆無神論者...只願意憑藉著自己 "眼見為憑"
的真理來面對未來....甚至都已經看到不可思議的景象了卻都還鐵齒
否認的比比皆是.... 就如同片中大部分的人了....)
好吧回到主題....這是終結者和天網一直處於優勢的原因....
它們一直處於早就了解未來的狀態而去執行計畫....
而約翰一行人卻一直在摸索之中以及靠著阿諾片面之詞的指引...
還得承受世人的追殺下完成歷史的使命....如果你是基督徒或佛教徒
都對聖經或佛經很熟的話.....大概就懂裡面的含意了...不再多說....
6.天網執行的一瞬間被病毒感染而產生自覺意識...
具電影裡面布魯斯特將軍考慮那麼久的原因才按下啟動....
表示天網一啟動之後就很難將它關閉....即使要整個關閉可能也要大費周章
更可能唯一知道怎麼關掉它的就只有將軍....
為什麼將軍中彈後會欺騙男主角和女主角到避難所這就不難理解了吧?
因為....他知道已經沒救了....也就是走到這一步路時....
連將軍臨死前都馬上明白...只要讓男女主角活著就是最好的結局了....
他和第二集的程式設計師一樣聰明....知道自己犯下大錯對後世影響多大....
馬上判斷出正確的決定....欺騙男女主角去避難....
(這點是寫給某篇很早評論T3一片心得的網友看的....
整篇文章一直寫和劇情無關的超級電腦也就算了...
該篇不但批評此片批評得一踏糊塗...居然還被m起來....=_=...)
7.阿諾的機器人角色留給觀眾一個很大的想像空間....
也就是第二集很多人性化的事情都是約翰教他才懂的....
但是第三集由女主角從未來派出的阿諾卻懂得許多人類心理學...
不但會欺騙女主角...還會激怒約翰讓他有求生意智....
也就是說第三集那個時期的終結者更接近人性一步了....
所以阿諾後半段才會自我關閉以求不要任務失敗....
在這裡大概可以想像在約翰被暗殺死後的未來世界....
機器人具有人性道德等等....更近一步覺醒的時代將會出現....
到底人類和機器的戰爭是會延續或是和平共處....就是一個問號了...
(看過駭客任務的就知道其實這點在講的很相似....)
其實整個一二三集一直沒把未來拍攝出來也是很成功的一點....
利用所謂的不同角色的 Lens (鏡片)....讓觀眾自行去組合未來的世界觀....
8.最後就是...大家看完會覺得..."馬的命運還是不能改變嘛!"....
"審判日還是來了啊!"..."T3真的是為了前兩集在圓場的啦!"....
我想....大家如果很重視一部好電影的設計和製作理念....
請好好了解一個設計背後想傳達的意涵....一個設計背後不可能沒有
設計者想傳達的意念....當動作片去看的人就是只想看動作特效
那當然就算了....我只想讓大家都知道....
不是所有的片都像大家口耳相傳的好看或難看....
一部片只有親自用心去體會和欣賞....才會知道自己是不是覺得好看....
看不懂的也不要只會亂批評一陣.....
因為那不是一個有水準的影迷會做的心得結論....
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標 題: Re: 請問..關於"魔鬼終結者3"
發信站: 交大資工鳳凰城資訊站 (Sun Nov 23 09:45:16 2003)
> (1)如果這樣就能殺死約翰最好....但很不幸的歷史就是無法改變....
就魔鬼三部曲來說，歷史應該是可以改變的。
> (3)然後利用第一二集大家對阿諾造型終結者的害怕....
> 製造大混亂的話題....讓警力先去圍剿阿諾好讓她趁機下手....
> 也順便拖延男主角的時間好讓她去完成該完成的其餘任務(後面會提到)
我倒覺得T-X完全不把阿諾放在眼裡，畢竟兩者的能力差距太大。
在開場的時候T-X一炮就把阿諾轟到暈過去。
> 3.如果你和一二集有聯想起來....第二集劇情一直在強調 No Fate....
> 也就是約翰他母親一直說的"命運是由自己創造的"....
就Fate來說，我的看法跟您不同。您的論點應該是像"Twelve Monky"裡面那種
"絕對宿命論"才能成立，所有的努力將未來可能性都導向單一目標，然而
終結者的世界觀裡面，命運是可以改變。每位終結者一但回到過去，整個
世界的發展，在那個時點就已經開始改變，而非原本的歷史。
T-1000所來的時空，在199x年天網就已經發動，在那個時點T-1000不可能從
改變後的歷史角度來衡量他的任務，這變成有點倒果為因了。
> 它當然很清楚T-1000和T-X都殺不了約翰....但是整個追殺約翰
> 的過程中會順便執行其他的主要任務...而達到正確的未來歷史..
> 大家明白T-1000的任務後...當然T-X的主要任務就是殺掉天網的執行者...
這...我是認為這樣的論點還是要在絕對宿命論才能成立。
劇本將後來又導回類似宿命論的結果，其實是在玩弄觀眾。
或許您會說，在眾多的改變交錯的時光線中，最後會出現經過多次修改
，拍板定案的歷史線，那就是正確的歷史。這麼這觀點成立的話，那麼
終結者其實只是在這世界背後一股更深層的力量所控制的"命運的調節者"
角色。天網應該僅是被操控的棋子，而非主導者。
> 一部片只有親自用心去體會和欣賞.... 才會知道自己是不是覺得好看....
> 看不懂的也不要亂批評一陣...因為那不是一個有水準的影迷會做的心得
每個人的體會不同，水準也不同，看到的層面也不同。
只要不是漫罵的文章，我覺得都還好。
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發信人: ComeOnBabe@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: 請問..關於"魔鬼終結者3"
發信站: KKCITY (Sun Nov 23 14:21:19 2003)
> > (1)如果這樣就能殺死約翰最好....但很不幸的歷史就是無法改變....
> 就魔鬼三部曲來說，歷史應該是可以改變的。
可能您也沒聽清楚我的論點.... 或是我也沒表達清楚....
小弟我也不是完全站在歷史是不能改變的觀點喔.....
有些事靠著人的努力是可以改變命運的.... 但是我要強調的是....
整個一二三集主角他們一行人也很努力的在改變命運....
不幸的是.... 因為很多機緣巧合和其他人的無知和阻撓下...
他們的努力還是成了泡影.... 改變了的只是審判日的時間到來延長而已....
有點像是"不是不報,時候未到"的感覺.... 其實仔細看劇情就知道....
他們擁有很多機會....但是還是被其他很多因素糟蹋了....
> 我倒覺得T-X完全不把阿諾放在眼裡，畢竟兩者的能力差距太大。
> 在開場的時候T-X一炮就把阿諾轟到暈過去。
在這邊我也敘述一下T-X和天網的立場好了....
就如同我之前所提...他們一開始就站在很明白歷史和未來的角度在走....
意思就是說機器人不會對未來有所懷疑....他們只是想執行任務...
所以他們當然一定了解執行任務的過程中....約翰他們都會派
終結者來解救暗殺目標....遺憾的是....如果你是天網或終結者....
根本就完全無法明瞭整個暗殺失敗的過程....(這很曖昧....因為劇情是
演給觀眾看的....天網不見得能明白在追殺過程中主角一行人為何這樣思考.
或是為何走這條路....
由阿諾每次提供終結者所殺死的那些被害人資料就知道....
未來的天網和阿諾同樣的都只被輸入"追殺約翰的線索"而非整個過程....
天網站在未來的立場只能就它所知的歷史去下達回到過去的命令....
其實就這點機器人遠比人類高明....或是也可以說是固執...
因為它們百分之百相信已知的歷史而深信不疑....
但是未來的約翰雖然也知道歷史....但是礙於人類心理學的立場....
這點駭客任務中有提到..."否定!通常是人類第一個反應的直覺...."
因此未來的約翰和他老婆都把終結者設定為肩負著除了保護主角外....
還得開啟主角們明瞭自己命運的關鍵點....因此更是居於劣勢....)
於是知道整個結構以後回頭看就知道這三集的機器人都各有自己的任務....
第一集的終結者任務就是去暗殺莎拉康納外....
接著以終結者自己高科技的文明去引發天網誕生....
第二集的終結者任務是去暗殺約翰外順便擾亂約翰他們的抉擇....
第三集終結者則是在暗殺約翰夫妻兩人外順便引動天網開啟後的保護措施
好了....終結者T-X可能如你所說的不把阿諾的放在眼裡....
但是天網可沒有...因為天網根據歷史知道第二集的過程要不是派T-1000
去擾亂... 自己早已面臨逼近被從歷史消除的命運....所以第三集從一開始
就說"T-X是終結者的終結者"....也就是T-X的任務中不同於以往第二集....
她是一直有把"銷毀阿諾"這件事放在眼裡的....
不然不會去將阿諾頭踢斷後執行程式干擾的動作....
只是不幸的是第三集女主角也在場看到阿諾自我關閉的這一幕....
所以才會在未來日後設計出有人性的阿諾而已....
> 就Fate來說，我的看法跟您不同。您的論點應該是像"Twelve Monky"裡面那種
這點電影第一二集時的確是這樣說....但是令人遺憾的是....
整個電影結構在第三集完成後.... 想表達的就變成是"命運的確可以被改變,
但是不能錯過稍縱即逝的許多時機"..
> T-1000所來的時空，在199x年天網就已經發動，在那個時點T-1000不可能從
> 改變後的歷史角度來衡量他的任務，這變成有點倒果為因了。
所以我之前解釋天網的立場.... 它只知道歷史發生重大事情的結果...
但無法完全知道發生的過程.... 同樣阿諾也是....因此整個電影處在
只知道事件結果而不知順序的劇情張力中其實是很有魅力的...
尤其是當我聽到說未來的約翰是死於阿諾手中....
我就可以去發揮天馬行空的思緒....未來的約翰大概在第三集之後也遇到
了不下數十次的阿諾型機器人....因此而產生了情感....
但是雖然有防備卻仍是被暗殺的結果...有點類似駭客所說"從哪裡開始,
就從哪裡結束" 約翰也許是故意被暗殺的也不一定...
或是也許他認為責任已了而親自被阿諾解決也不一定....
總之這裡也留下很多讓人想像的空間伏筆也是很高明的手段....
> 或許您會說，在眾多的改變交錯的時光線中，最後會出現經過多次修改
> ，拍板定案的歷史線，那就是正確的歷史。這麼這觀點成立的話，那麼
> 終結者其實只是在這世界背後一股更深層的力量所控制的"命運的調節者"
> 角色。天網應該僅是被操控的棋子，而非主導者。
非.... 就前我以提過的論調不再重述....
"絕對宿命論"只有天網和被派來的暗殺終結者才深信不移....
命運的確是掌握在自己的手裡....
但是還得加上許多因緣機合才能順利扭轉不好的結局....
第二集他們扭轉了命運但第三集他們並沒有順利的抓住那些機會....
但你假設換換T-X的立場來看她其實也是一直跑著非常急迫的程序....
她的所有步驟更是不容許出任何一點差錯....
尤其是那幕兩個女主角同時出現在將軍眼前只差了幾秒....
如果她晚到幾秒將軍說不定就不會那麼錯愕的呆呆站著被射死....
所以我說未來的歷史站在天網那邊真的是優勢就是這個道理...
人類老是得大費周章的解釋和繞彎才會相信許多超時空的立場....
> 每個人的體會不同，水準也不同，看到的層面也不同。
> 只要不是漫罵的文章，我覺得都還好。
這點我承認.... 因為我女朋友說好看....太精采了....但是她完全是站在
動作片緊張刺激的觀點看完就結束....這比說不好看給我的打擊還大啊
~~~~....=_=... 因為她根本沒去想著個過程....
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發信人: ComeOnBabe@kkcity.com.tw (), 看板: movie
標 題: Re: 請問..關於"魔鬼終結者3"
發信站: KKCITY (Sun Nov 23 15:04:08 2003)
> 照您的說法 未來的約翰到最後應該也知道天網所知道的
> 而且也知道了T1000跟T-X只是來誤導他們的了
> 那為啥不在派T800來時就提醒他們
> 反而還帶著約翰他們順著天網所描繪的劇本走哩?
已經在後面補充回應的文章有提過一些了...
因為人類對於未知事物的第一個反應總是"否定!"
所以未來的約翰他們才得更花費心思考慮輸入阿諾的所有資料庫....
因為那些資料庫除了要保護主角外....還得肩負著開啟主角一行人對未來智慧
或命運等等的覺醒....看第二集就知道步調還沒那麼快....
莎拉她們得繞了許多彎才達到扭轉命運的結局...
雖然無法改變結果...但是這對終結者的任務而言已經算是很不錯的....
但是看第三集就知道步調節奏之快讓人無法喘息...(所以很多人說好短)
這其實也諷刺著現今世界和以往世界節奏步調愈來愈快的差異性....
因此雖然未來的女主角派終結者來救她們....但是她也深深明白時機之緊迫
而不得不將人類心理學輸入阿諾的資料庫中....以前的阿諾還會對人類很有
耐心的諄諄教誨... 第三集以一句話"我說謊"(I lie...)就帶過...
意思就是時機很緊迫沒時間浪費口舌教育你了....
這點其實比第二集阿諾耍西班牙語更讓人覺得幽默....
回到您所討論的主題....
終結者所被輸入的資料庫是根據未來約翰夫妻的心理狀態來考量的....
他們除了和天網鬥智外....也同時和過去的自己做心理較量....
為何他們不輸入更多扭轉命運的資料庫....這點就是也很能讓人發揮想像
空間的地方....有點像禪宗的"當頭棒喝"吧....什麼事都說的很明白
真的對當事人的開悟最好嗎?? 我想這點就不用去擔心了....
因為未來的約翰夫妻還是最了解過去的自己....
他們針對自己過去的心理狀態而設定的阿諾程式資料庫就已經說明白了....
像第二集的阿諾不是就具備人工智慧的自我學習能力....
這點是和小時候約翰互動很好的一個方式....第三集的阿諾具有很高明的
人類心理學.... 這點女主角完全明白以她年輕時候的單純....
用欺騙和強迫的手段才能逼她很快相信未來的時空理論....
至於未來的約翰夫妻當然也很希望年輕時候的她們能扭轉命運...
但是其實能躲過追殺而順便了解自身的命運和歷史任務就是萬幸了....
扭轉命運的事就只能看過去約翰的造化....
這點其實也將終結者對命運和時空的觀點解釋得很清楚....
在改變時空和命運的過程中什麼事情都可以被轉變....
但最重要的就是改變那個審判日和天網的"因果"!
怎麼去改變就是憑藉著未來天網和未來約翰夫妻的鬥智....
和被送去的終結者與過去約翰們的鬥力....
只是光看結果而論大家都是平手仍沒輸沒贏的收場罷了...
